Людмила Улицкая: Шариков по-прежнему не любит Преображенского, и с этим ничего не поделаешь

Людмила Улицкая Людмила Улицкая нечасто выезжает в регионы. Люди с диктофонами и камерами записывают каждое ее слово. Самой читающей стране очень нужны слова любимого писателя. И мы свели вопросы и ответы, прозвучавшие в пяти российских городах в один большой разговор о самом важном. Беседа получилась не о Букерах и творческих планах. А о том материале, которой создал Улицкую. О жизни, о людях.

– Людмила Евгеньевна, известно, что в прошлом вы генетик и, кажется, это до сих пор сказывается…
– … Во взгляде на жизнь, в анализе характеров – да, наверно. Мне безумно интересно устройство человека, его душевных движений. Далеко не всегда, когда я сажусь писать, я знаю, что именно произойдет со мной. Потому что ты пишешь книгу, а книга делает тебя, в этот момент ты умнеешь, что-то узнаешь и про людей, и про себя. Потому что это на самом деле глубоко интимный процесс, творческий. В это время происходит некоторое прикосновение к тайне, иногда удается, иногда нет, это трудно, но ты испытываешь очень большую радость, когда понимаешь, что сделал какое-то приближение.
Когда я начинала заниматься генетикой, было всего несколько десятков наследственных заболеваний. Сейчас их насчитывается несколько тысяч. Сегодня во власти генетики выявить и лечить наследственное заболевание уже на первых месяцах жизни. Это большое достижение. Но тысячи лет не меняют душевного устройства человека. Правда, детали и подробности отдельных характеров, поведения в разных ситуациях могут быть бесконечно разными. Вот этим я и занимаюсь.

– Как, по-вашему, распределяются роли наследственности и среды в том, каким получается человек?
– Я свожу это к вопросу домашнего воспитания. У нас есть дети, есть родители. Мы находимся во взаимодействии с ними. Наследственность – потому что мы имеем очень много общего генетически со своими детьми и родителями. Среда – потому что это тот мир, в котором мы живем. Вот это тонкое взаимодействие – домашнее, семейное – чрезвычайно важно. Скажем, по этой причине я вспоминаю всегда с величайшей благодарностью моего прадеда, мою бабушку, мою маму, еще одну бабушку, которые очень много мне дали. Они были генетически мне родственны. Я прекрасно знаю, что от кого взяла.
Например, еврейские гены, да и среда тоже. Да, да, еврейка. Папа, мама, кругом беспросветно. Но писатель я русский. Русский язык – моя родина. Когда меня называют писателем еврейским, я не смею возражать. Наверное, то же самое приходилось слышать Пастернаку, Мандельштаму, Бабелю и Бродскому.
Первая моя книжка вышла в 93-м. Мне уже было 50. Но, конечно, писать я начала не случайно – предрасположенность была задана семьей, и, наверное, в какой-то момент что-то щелкнуло. У дедушки было опубликовано две книги. Одна по теории музыки, другая по демографии. Папа, будучи научным сотрудником, написал книгу по эксплуатации автомобилей, прабабушка с материнской стороны писала стихи на идише…

– В мире ваших героев, да и в обычной жизни люди остро ранят друг друга, пытаясь выжить и утвердить себя. И часто побеждает сильнейший эгоист.
– Побеждает ли? Не самого ли себя побеждает, съедает? Это вопрос о мере. Все люди эгоисты. Так в природе человека заложено, инстинктами определено: охранять себя. Взаимоотношения родителей и детей – в некотором смысле тоже борьба эгоизмов. Но здесь и начинается исследование темы: как ты соотносишь свой эгоизм с жизнью окружающих? Я встречала людей, как правило, женщин, которые обладали минимальным эгоизмом, были предельно жертвенны, готовы отдать себя на служение, в услужение, в полное подчинение, даже в рабство любимому человеку. Ребенку или мужу. И достигали великой высоты в своем подвиге. Но в тех случаях, которые я наблюдала, такая жертвенность приносила ужасные плоды тем, во имя которых эти женщины приносили жертвы: они выращивали жестоких потребителей, к тому же вполне несчастных, потому что модель, предложенная матерью, представлялась им основной или даже единственной, и люди эти остро страдали, когда обнаруживали, что не все окружающие готовы выворачиваться для них наизнанку. Обидно же. У эгоизма нет оправдания, но ему можно дать объяснения, по крайней мере в некоторых случаях. Что касается меня, я занимаюсь почти исключительно частным случаем.

– А есть еще эгоизм общественный, национальный, расовый… Судя по вашему проекту «Другой, других, о других», вы эту зообиологию пытаетесь в человеке преодолеть? Воспитываете толерантность?
– В маленьком человеке, что важно. Это проект для детей. Для самых отзывчивых, чистых, понимающих. Это серия детских книг по культурной антропологии, в ней приняли участие культурологи, антропологи, филологи. Чтобы научить детей все чужое уважать, понимать, удивляться, улыбаться, но не ненавидеть. Это книги про не таких, как мы. Про тех, кто здоровается, поплевав предварительно на свою руку, кто ест собак и змей, одевается, прикрывая голову и открывая голое пузо, ест на полу и спит на сваях.
А слово «толерантность» я с большим удовольствием заменила бы на «понимание», «милосердие», «сострадание», «отзывчивость», «восприимчивость», «терпимость». Терпимости нам всем не хватает, даже в частной жизни.

– Очень часто вы делаете героями книг людей ущербных и социально, и биологически. Инвалиды, маленькие, незначительные вроде бы личности. Читая вас, очень много приходится сострадать. Вы это специально?
– Сострадание – это точка соприкосновения с Богом, по-моему. Инвалиды, нищие, умственно отсталые постоянно попадают в мое поле зрения именно по той причине, что мне не нравится ведущая модель, по которой главным критерием и даже самой целью жизни оказывается успех. Меня всегда интересовали люди, сознательно остающиеся на обочине. Не только те, кого жизнь вышибла из успешной колеи, но и те, кто добровольно пребывает на том месте, куда они поставлены от рождения, и с достоинством исполняют свое служение, как его понимают.
Для меня очень важны эти «незначительные». Они незначительны с точки зрения мира, который поклоняется новому богу – успеху. Для меня они самые любимые герои. Одна из таких «незначительных», стоящих на обочине жизни, ни на что не претендующих – ничего не добивающихся, тихая и достойная, Медея Синопли, героиня романа «Медея и ее дети».

Людмила Улицкая– Человек ведь существо даже биологически общественное. Но как-то не акцентируются в вашей прозе какие-то общественные процессы, интересы, они скорее присутствуют ненавязчиво…
– … Но неотвратимо. В биологии это стадность, пропущенная через сознание. По-нашему – соборность, дух коллективизма. Что совсем неплохо, потому как это тема выживания больших групп. Потрясающе, насколько мы биологические существа, мы об этом забываем. Мы в большой степени живем инстинктами, и отменить их невозможно, это инстинкты размножения, сохранения жизни, базовые инстинкты, с которыми рождается любая кошка, крокодил, зайчик и птичка.
Вот интересы отдельной особи, и вот интерес стада. Зоопсихолог расскажет вам ситуацию, которая абсолютно равна ситуациям выборов, предвыборных кампаний.
Лично я общественной жизни не понимаю. Знаю только, что она не складывается из суммы частных, в ней всегда присутствует какая-то гнусная составляющая. Огрубление любой мысли, искажение любого действия. Раньше я думала, что это у нас всегда все немедленно превращается в карикатуру, но по мере узнавания жизни в других странах освободилась от этой иллюзии: грубость и глупость общественной жизни повсеместны.

– Но как у человека, писателя, который в это общество – уж какое есть – вовлечен, у вас есть о нем собственное мнение?
– Мнение такое, что человечество лихорадочно проживает и дожирает свои ресурсы. Последняя картинка из одной зарубежной средненькой гостиницы. Весьма средние посетители самых разных национальностей. Я спускалась к завтраку поздно – столы были завалены объедками. Люди набирали себе столько еды, что не могли съесть и четверть. Это знак нашей жизни. Так живут люди. Богатые и среднего достатка, и даже бедные. Нищие, которые просят милостыню, сегодня идут не в булочную за куском хлеба, а в «Макдоналдс» за гамбургером. Бедности не стало. А достойной бедности просто вообще нет. Эти чрезмерность и избыточность и обозначают конец света. Ведь это жизнь за счет будущего. Через сто лет наше время будет казаться золотым веком, потому что было столько электроэнергии, было так тепло в домах и много воды и еды. Сейчас как пир во время чумы.
Установка – как можно больше усвоить, употребить, съесть, задействовать, подмять под себя - чудовищна. Это проблема выживания человечества, но она и личная проблема каждого: способен ли ты отказаться? А ответ на это – социальная апатия. У меня такое ощущение – оттого, что сделать ничего нельзя. На тебя идет поезд, и его руками же не остановишь. Но я не ассоциирую себя внутренне с людьми, подчинившимися тому, что не нравится.

– Вы в каких отношениях с такой неизбежностью, как власть? И что сегодня вообще происходит в отношениях власти и интеллигенции?
– Да то же, что и всегда. Российской власти сроду не были нужны интеллигенты, начиная со времен Чаадаева. Если брать масштаб поменьше, я знаю некоторых докторов наук, которые в перестроечные времена пошли во власть. Через год пересели на иномарки и научились брать взятки. А те, которые не научились, просто ушли. Вообще-то я не считаю, что интеллигенция должна держаться от власти подальше или поближе: она вообще никому ничего не должна.
Вот случай. Как-то получила по факсу письмо из Минпечати, в котором меня зовут на заседание коллегии, посвященное – внимание! – «пропаганде российской книги и формированию позитивного образа России за рубежом». Когда я слышу такие формулировки, мне становится дурно. Кого мы опять хотим обмануть? Мы такие, какие есть. Зачем надувать щеки и убеждать весь мир, что мы умные, красивые? А у самих Ходорковский в тюрьме, нищета и бомжи. Куда мы вернулись?
Это бесстыдство. Вместо того чтобы как-то обихаживаться, умывать, подмывать страну, они собираются тратить деньги на формирование положительного образа! Меня что, призывают в армию пишущих по заказу? А зачем мне бежать за властью? Моя служба в том, что я пишу свои книжки.
Вы знаете, у людей интеллигентных есть чувство долга, и живут они в соответствии с этим неудобным чувством: врач вскакивает среди ночи и едет к больному, учитель тащится домой к ученику, чтобы узнать, покормила ли его пьяница мать. Я таких людей знаю. Их мало. Если их будет больше, всем будет лучше жить. Если они войдут в правительство, правительство станет квалифицированнее. Но беда в том, что никаких интеллигентов там не потерпят.
Впрочем, вы помните, один интеллигент однажды счел, что можно с властью договориться, открыть ей глаза. Она просветится и перестанет быть людоедской. Этого интеллигента, Андрея Дмитриевича Сахарова, власть затравила, потом пышно похоронила и назвала его именем проспект.
Шариков по-прежнему не любит Преображенского, и с этим ничего не поделаешь.

– А что и с чем можно сделать?
– Надо честно жить. Хотя, конечно, это страшно произнести. Это звучит неприлично. Когда ты говоришь, «надо честно жить», тем самым ты высказываешь подозрение насчет честности жизни всех остальных людей.
Только в своем семейном, личном пространстве, дружеском, пространстве людей, с которыми вместе работаешь, можно спасаться. И это довольно существенная вещь. На том расстоянии протянутой руки реализовывать то, что ты считаешь правильным, справедливым, достойным, и тогда вот это нравственное разложение мира, его безобразия мы немножко начинаем преодолевать. И отталкивать мерзости, не принимать в них участия. Все дают взятки, а ты не даешь. Все радуются обмануть, а ты не обманываешь. И такие люди есть. Должна сказать, что всякий раз, когда я их встречаю, я очень радуюсь. У нас около дома есть таджикский человек замечательный, который прекрасно работает, – я радуюсь. Потому что он тот, кто преодолевает мерзость мира, честно живя в своей маленькой зоне, он делает что-то хорошее. Это маленький, локальный ответ.

– Можно просто уехать.
– Можно. Только по большому счету некуда. Мир – общежитие, везде примерно одинаково, уверяю вас. Мы уже здесь. Есть разные варианты жизни. Можно строить ее изнутри самого себя. Так, чтобы в твоем доме было хорошо, чтобы с твоими друзьями, с детьми было хорошо. А можно уехать, посмотреть, как живут в других местах, и есть люди, которые нашли свое место в далеких странах. Это и есть свобода – право выбирать место жительства. Но время жизни мы выбирать не можем. Живем в нашем времени, в том, какое нам досталось.

– И счастливо?
– Само понятие «счастье» не люблю. Оно мало что описывает в нашей жизни. Установка на счастье представляется мне жутко ложной и для человека разрушающей. Дело в том, что у человека возникает ощущение, что счастье ему обязаны дать. Что если он не счастлив, если обстоятельства ему не благоприятствуют, то это неправильно. «За что?» – ведь это звучит чаще, чем: «Для чего?». И все-таки правильно, я считаю, спросить себя: «Для чего мне это испытание? Что я должен теперь понять, как его проработать, как жить дальше?».
На самом деле, человек, по моему глубокому убеждению, создан совершенно не для счастья. Я не знаю для чего. Но в любом случае, счастье – это редкое, недолго длящееся состояние, какие-то минуты, какие-то подъемы, озарения, ощущения, которые для нас чрезвычайно важны. Иногда они освещают нам годы жизни. А ставить перед собой задачу быть постоянно неистребимо счастливым мне представляется пошлым. Человек, проживая жизнь, призван к примирению и с ней, даже если она трудная и безрадостная, и со смертью, которая, как ни вертись, неизбежный компонент самой жизни.
Знаете, у меня была замечательная мама с легким, восхитительным, веселым, доброжелательным, праздничным характером. И она смотрела на меня, я девчонка была совсем, и говорила: «Люся, ну какой у тебя ужасный характер. Смотри, у тебя есть апельсин, но тебе хочется банан. У тебя есть банан, но тебе хочется яблоко. А я-то всегда радуюсь тому, что есть». И это совершенно точно. Но, понимаете, в детстве не обращаешь внимания на то, что тебе говорят взрослые. Это кажется скучным назиданием и глупостью. Надо прожить много лет, чтобы понять, что надо в той ситуации, в которой ты находишься, обживаться, преобразовать ее вокруг себя настолько, насколько это в твоих возможностях. И глядишь, даже тяжелая ситуация превращается в терпимую. И, в конце концов, ты, может быть, даже начинаешь усматривать некоторый смысл в том, что ты преодолеваешь неудобства, смиряешься с какими-то обстоятельствами. Хуже это человека не делает. А вот разочарование в жизни, потому что она не дает счастья, очень неплодотворное.

– А как вы организовали личное пространство? Многое ли приходится преодолевать?
– Я с огромным напряжением пишу. Это на износ, отнимает все силы. Кажется, каждый роман – последний. И каждый я преодолеваю.
Когда дети были маленькие, остро не хватало одиночества. Счастье наступало, когда закрывала за собой задвижку в туалете. Я растила детей сама. У меня не было нянек, помощников (мама умерла). Было дико тяжело. То, что могло бы доставить радость, я пропустила от ужасной усталости, нехватки времени.
Сейчас у меня два взрослых сына, внуки. Близость к ребенку позволяет еще раз прожить детство. Каждый раз ты как восторженный соучастник заново отзываешься на открытие ребенком мира. Видишь истоки жизни. Потрясающие переживания!
Преодолевать пришлось стереотипы отношений с мужчинами, унаследованные от бабушки и мамы. В молодости я очень усердно кидалась служить мужчинам. И служила до тех пор, пока мужчину полностью не деморализовывала. А таким он переставал мне нравиться. С годами поняла, что установку надо менять, чтобы отношения делались человеческими. Брак представляется мне скорее служением взаимным. И стало ясно, что самые лучшие союзы те, в которых один человек умеет покрывать недостатки другого. Когда вместе людям лучше, чем порознь. Когда им удобно и приятно производить совместно нечто более значительное, чем стоны любви – дом, семью.
Зато мне ничего не пришлось преодолевать в карьере. Не пришлось никого отодвигать, бороться с кем-то, горло перегрызать. Тут я чувствую себя счастливчиком.
Самое для меня удивительное, радостное, что в мое личное пространство оказываются втянуты тысячи людей, даже с разных континентов. Я думаю, это потому, что я пишу о том, что для меня важно. И, видимо, важное для меня совпадает с важным для других.
Я долго преодолевала удивление, когда начали вдруг мои книжки покупать за границу. Думалось: ну с чего это немцам, французам, японцам или туркам может быть интересна история про старую библиотекаршу провинциального облика или про моих «бедных, злых, любимых»? Со временем поняла: на самом деле жизнь на своих глубинах гораздо больше одинаковая, чем разная. Рождение, смерть, болезнь, разлука с любимым человеком, потеря – это происходит абсолютно на всех уровнях, во всех странах, со всеми людьми, классами и кастами.
Смешно и грустно бывает, когда мое писательское воздействие на окружающую жизнь читателем сильно преувеличивается. Как-то одна читательница попросила меня воздействовать на Грефа, потому что он что-то не так сделал.

Людмила Улицкая– Да, смешно. Потому что кажется, вы больше перед Богом предстоите, нежели перед Грефом. Правда, высказываются мнения, что вы человек верующий, но до определенной степени.
– Скорее, без границ. Без четких. Тут, конечно, «Даниэль Штайн» повлиял на умы. Люди хотят четкой приверженности какой-то конфессии, конкретной воцерковленности. А в «Даниэле Штайне» эти границы сами собой преодолеваются – любовью, служением, состраданием героя – без конфессиональной прописки.
Сыграло роль, наверное, и мое публичное высказывание о том, что и биологию, и теорию эволюции, и религиозные концепции происхождения человека надо подавать в одном флаконе. Что нужен не курс православия в школах, а курс религиоведения с различных культурных позиций. Детям нужны возможность выбора и полнота информации.
А если честно отвечать на такой интимный вопрос: верующий ли я человек, то – верующий, конечно, христианка. И привело меня к вере то, что я в очень раннем возрасте почувствовала громадность явления смерти. На моих глазах умерло немало людей: родители, бабушка, дедушки, друзья. Часто это были достойные и даже драгоценные события для тех, кто остается. Когда прочувствуешь это, вся жизнь представляет собой подготовительный период к такому моменту. Но тут со мной смогут согласиться только те люди, которые, как и я, полагают, что за пределами земного существования есть иная реальность. Однако я встречала в жизни атеистов, уходивших мужественно, благородно, с любовью и благодарностью к окружающим. Так уходила моя неверующая бабушка – в состоянии мира и благодарности.
Ведь неизбежность смерти – это самый великий страх, который живет в человеке, но и его, как и все другие, должно осознать и проработать. Потому что хоть и редко, но происходят такие прекрасные события, как смерть праведника. Праведник уходит без страха, оставляя после себя благодать и просветление. Я наблюдала это не один раз.
И об этом невозможно не писать. Мы все равно живем частично, как бы одной ногой в этом мире природы, целесообразном, жестоком, пожирающем слабых. И отличаемся ли чем-нибудь от животного мира? Образ Божий, он существует в нас или нет? Вот это сложное и важное я пытаюсь решать, когда пишу, и очень радуюсь, если получается приблизиться к ответу.

Елена Воробьева